Wywiad z prof. Żurawskim vel Grajewskim cz. 1

Pora skończyć tragiczny spór / P. Bobołowicz, W. Pokora – wywiad z prof. Żurawskim vel Grajewskim, „Kurier WNET” 46/2018 – 22 kwietnia.

Może ostatecznie będziemy kontynuować spór prycza w pryczę na Kołymie albo będziemy pogodzeni z kulą w potylicy w jednym dole. Historycznie taki był zawsze finał sporów między Polakami a Ukraińcami.

Paweł Bobołowicz
Wojciech Pokora

Jak długo będziemy kontynuować ten spór?

O kondycji relacji polsko-ukraińskich i rosyjskiej zorganizowanej, państwowo sterowanej agresji propagandowo-informacyjnej, zmierzającej do skłócenia Polaków z Ukraińcami, o śladach ingerencji Rosji w relacje wszystkich państw regionu oraz o polskich doświadczeniach z wojną hybrydową mówi profesor Przemysław Żurawski vel Grajewski, doradca ministra spraw zagranicznych RP. Rozmowę dla Stop Fake PL podczas XI Forum Europa-Ukraina w Rzeszowie przeprowadzili Paweł Bobołowicz i Wojciech Pokora.

Jakie określenie najlepiej dzisiaj charakteryzuje stan relacji polsko-ukraińskich?

Myślę, że jest to odwrotność sytuacji sprzed 2015 roku, kiedy formalne relacje były bardzo dobre, a jednocześnie rozlegało się powszechne i słuszne narzekanie na brak substancji politycznej, która tę dobrą atmosferę by wypełniała. Teraz mamy bardzo dużo substancji politycznej przy złej atmosferze.

Często mówi Pan o skali faktycznych działań pomiędzy Polską i Ukrainą, podkreślając przede wszystkim współpracę militarną; zwraca Pan uwagę na działania gospodarcze. Czy nie jest jednak tak, że toną one w problemach historycznych? Wystarczy chociażby wspomnieć sprawę zakupu oleju napędowego z Rosji z wyeliminowaniem Orlenu. Może treść tych relacji wcale nie jest tak dobra?

Myślę, że ona zasadniczo jest dobra, co nie znaczy, że nie może być lepsza. Trzeba pamiętać o tym, że w ogóle kondycja państwowa Ukrainy, wydolność struktury państwowej państwa ukraińskiego jest jaka jest i nie należy tego przeceniać. Powiedzmy jednak o tych konkretnych przykładach. Jeszcze w 2015 roku oba nasze państwa podpisały umowę swapową między bankami narodowymi. Mamy współpracę wojskową, o której wspomnieliśmy, a dotyczy ona stworzenia wspólnej brygady polsko-litewsko-ukraińskiej, której gotowość bojową certyfikowano w grudniu 2016 roku. Proszę pamiętać, że w roku 2010 rozwiązano batalion polsko-ukraiński, a wcześniej polsko-litewski, więc teraz nie tylko tę współpracę odtworzono, ale podźwignięto na wyższy poziom, bo brygada jest większą jednostką taktyczną niż batalion. Prowadzone są szkolenia dla żołnierzy armii ukraińskiej przez instruktorów polskich z 21 Brygady Strzelców Podhalańskich i z Brygady Powietrznodesantowej oraz z jednostki w Lublińcu. To jest realizowane zarówno w relacjach dwustronnych polsko-ukraińskich, jak i natowskich, razem z Litwinami, Brytyjczykami, Amerykanami i Kanadyjczykami. Mamy umowę z czerwca 2017 roku o dostawach optyki wojskowej dla bojowych wozów piechoty armii ukraińskiej. We wrześniu 2017 roku na Targach Zbrojeniowych w Kielcach wystawiono wspólny model czołgu PT 17. Mamy dobrą współpracę w zakresie rozwoju komunikacyjnego. Koleje ukraińskie (Ukrzaliznica) utworzyły połączenia Kijów–Przemyśl i Odessa–Przemyśl. I będą następne.

LOT w tej chwili właśnie wdraża porozumienie na połączenia lotnicze Zaporoże–Warszawa i jest to szóste lotnisko obsługiwane przez LOT na Ukrainie.

Mamy świetną współpracę w zakresie branży energetycznej, gdzie nie tylko zwiększono o 100 procent dostawę gazu w ostatnich dwóch latach z Polski na Ukrainę, czyli rewersu gazowego, co chroni Ukrainę przed naciskiem gazowym Rosji, ale też przy ostatnim konflikcie z Gazpromem, gdy odcięto gaz – w ciągu kilkunastu godzin Polska udzieliła pomocy. Mamy wspólne stanowisko – teraz została podpisana przecież deklaracja Łotwy, Litwy, Polski i Ukrainy – sprzeciwiające się koncepcji Nord Stream 2, która przecież głównie uderzy w interesy ukraińskie i nie należy zapominać, że także słowackie; zatem występujemy tutaj wręcz w obronie interesów całego regionu.

Mamy też przykłady współpracy na mniejszą skalę. Sam uczestniczyłem we wrześniu 2017 roku w uroczystości otwarcia pierwszej części odremontowanego obserwatorium astronomicznego i meteorologicznego w Karpatach Wschodnich na górze Pop Iwan, gdzie znajdowało się przedwojenne polskie obserwatorium i strażnica KOP, zburzone przez Sowietów w 1939 roku. Teraz jest odbudowywane wspólnym wysiłkiem, został tam zainstalowany posterunek odpowiednika Górskiego Ochotniczego Pogotowia Ratunkowego, a należy pamiętać, że 70 procent turystów chodzących po tej części Karpat to obywatele polscy, więc ta inwestycja też nie jest oderwana od opieki państwa polskiego nad obywatelami polskimi. Oba wyremontowane obserwatoria będą własnością Uniwersytetu Warszawskiego, tak jak było to przed 1939 rokiem.

Dodajmy do tego jeszcze fakt, że 54 procent studentów-obcokrajowców na uczelniach polskich to są Ukraińcy. 68 procent pracowników cudzoziemskich na polskim rynku pracy to są Ukraińcy, a Sejm w 2017 roku przyjął specjalne ustawodawstwo chroniące prawa pracownicze cudzoziemców, więc de facto przede wszystkim Ukraińców. Biorąc pod uwagę obecność prawie milionowej rzeszy Ukraińców w Polsce, możemy postawić tezę, że faktycznie nie ma niepokojących incydentów z tym związanych. Imigracja ukraińska w Polsce jest wręcz przyjmowana jako przykład pozytywny imigranta w porównaniu do stereotypu imigranta muzułmańskiego.

Kilkadziesiąt tysięcy młodych Ukraińców studiujących w Polsce, co roku to jest ponad 30 tysięcy, po paru latach stworzy pewną masę krytyczną ludzi, którzy będą przyszłą elitą ukraińską, a którzy będą mieli inne rozumienie Polski niż ukształtowane wśród elit jeszcze przecież w znacznej części sowieckiego systemu, inne zrozumienie polskiej psychologii i polskiej wrażliwości historycznej, i będzie nam łatwiej rozwiązywać problemy pamięci historycznej.

Dla tych młodych ludzi Polska będzie także krajem ich młodości, ich edukacji, co zawsze pomaga. W ten sposób właśnie narody się do siebie mentalnie i psychologicznie zbliżają.

Poza tym jest to pewien powrót do normalności. Proszę pamiętać, że separacja Polaków od Ukraińców nigdy w historii nie istniała, poza okresem niewoli sowieckiej, i dopiero złamanie tej niewoli otworzyło możliwości powrotu do normalności. To, że mamy w tej chwili wielu Ukraińców w Polsce i w miarę otwarte granice, to jest właśnie stan normalny, tak zawsze było, a nie odwrotnie.

Ukraińcy do niedawna wymieniali Polskę jako kraj o najlepszych przykładach rozwiązań ekonomicznych, a przede wszystkim uważali Polaków za najlepszych sąsiadów i naród najbliższy Ukraińcom. Można powiedzieć, że mieliśmy doskonały potencjał do tego, by budować pozytywne relacje z Ukrainą. Trudno wobec tego powiedzieć, żeby dzieliła nas przepaść i stereotypy; okazuje się i dowodzą tego wszystkie badania społeczne z ostatnich lat, że Ukraińcy postrzegali nas bardzo dobrze. Na czym zatem polega problem, który mamy dzisiaj? Wizerunek Polski na Ukrainie w ostatnich miesiącach dramatycznie się pogarsza. Czy problem jest po naszej stronie, czy jednak po stronie ukraińskiej?

Myślę, że problem jest po obu stronach, a wynika on z tego, że zarówno poprzedni wizerunek, wyidealizowany, jak i teraz – przyczerniony, są pewnymi wizjami, wyobrażeniami, a nie rzeczywistością. Jeśli mówiłem o lepszym rozumieniu polskiej wrażliwości np. historycznej, to myślę, że gdyby ukraińskie elity były świadome tej wrażliwości kilka lat temu, to nie popełniłyby błędów, których skutki w tej chwili powodują kontrreakcję polską, a ta kontrreakcja na zasadzie reakcji zwrotnej powoduje pogarszanie się obrazu Polski na Ukrainie.

Z jednej strony mamy sytuację, w której, ze względów dosyć oczywistych obóz obecnie rządzący, w okresie, kiedy był opozycją, nie miał ani pieniędzy, ani – nazwijmy to – „mocy przerobowych” na rozwijanie kontaktów eksperckich, osobistych ze środowiskami opiniotwórczymi na Ukrainie. Te kontakty obecnie są raczej zdominowane przez środowiska związane z dzisiejszą polską opozycją i to ona tworzy w środowiskach opiniotwórczych na Ukrainie obraz dzisiejszej Polski. Mówiąc w pewnym skrócie, jest to obraz KOD-owski, że się tak wyrażę. To obraz zupełnie mityczny, takiej Polski nie ma. Takim sztandarowym przykładem jest, że rząd ukraiński jako swoich doradców zatrudnił panów Balcerowicza czy Nowaka, co można uznać za dosyć oryginalny sposób budowania dobrych relacji z krajem sąsiednim – przez promowanie czołowych krytyków strony rządowej.

Z drugiej strony państwo ukraińskie, z uwagi na swoją ogólną niewydolność, nie prowadziło działań w zakresie jednej z polityk, która jest podstawową funkcją każdego państwa, mianowicie polityki tworzenia dobrego obrazu własnego państwa za granicą. Ukraina nie prowadziła promocji dobrego wizerunku Ukrainy w Polsce. Ta działalność była zostawiona polskim przyjaciołom Ukrainy. I jak długo działaliśmy w sytuacji niezorganizowanej państwowo akcji informacyjno-propagandowej, będącej częścią rosyjskiej wojny z Ukrainą, tak długo to „pospolite ruszenie”, które w tym zakresie funkcjonowało, czy raczej wolontariat, wystarczył. W sytuacji, gdy mamy do czynienia ze zorganizowaną i państwowo sterowaną agresją propagandowo-informacyjną, zmierzającą do skłócenia Polaków z Ukraińcami, brak aktywności państwowej Ukrainy w odpieraniu tej agresji na kierunku polskim jest, kolokwialnie mówiąc, istotnym uszczerbkiem w siłach.

Mówi Pan o tym braku akcji promocyjnej Ukrainy w Polsce, ale z drugiej strony – czy my też wystarczająco dbaliśmy o nasze interesy, w tym wizerunek RP na Ukrainie? Wystarczy przypomnieć kolejne przedłużanie kadencji poprzedniego ambasadora RP w Kijowie, potem powołanie ambasadora, który na Ukrainę ostatecznie nie pojechał. Ostatnio ponad pół roku na Ukrainie nie było szefa Instytutu Polskiego. Czy to są działania odpowiadające potrzebom kształtowania tam pozytywnego wizerunku Polski?

Skoro rozmawiamy o mechanizmie pogarszania się wzajemnych wizerunków, to został on jednak zapoczątkowany w 2010 roku przez nadanie tytułu Bohatera Ukrainy Stepanowi Banderze przez prezydenta Juszczenkę. Sytuacja, w której Polska milczała na tematy historyczne, była do utrzymania, jak sądzę, tak długo, jak długo w istocie na te tematy milczała także Ukraina.

Uważam, że rozpoczęcie tej gry było nieświadome. To nie był akt antypolski, wprost przeciwnie, wynikał z nieuświadamiania sobie faktu, że tak to zostanie odebrane. Mogło się tak stać z uwagi na zmitologizowanie pamięci historycznej. To nie jest pamięć o rzeczywistych wydarzeniach, tylko oba narody posługują się pewnymi mitami, w których te same postaci występują w zupełnie innym charakterze, dokładnie przeciwnym. Ani jeden mit, ani drugi nie jest prawdziwy, ale funkcjonuje jako pewne zjawisko socjologiczne.

To, o czym Panowie mówicie, jest oczywiście prawdą i tutaj zaniedbania jednej czy drugiej strony wymagają nadrobienia, natomiast to nie jest wykrywalne na płaszczyźnie opinii publicznej. Opinia publiczna nie wie, czy był ambasador RP na Ukrainie, czy nie był, nie wie, kto jest szefem Instytutu Polskiego w Kijowie i czy w ogóle jest tam taki instytut. Natomiast jeśli ujęlibyśmy to tak, że faktycznie z punktu widzenia ukraińskiego Polska popełniła błędy, że jest tak, jak nie powinno być, to gra polityczna polsko-ukraińska powinna być oceniana w myśl następującej logiki: w interesie państwa ukraińskiego leży, aby rząd polski był w stanie prowadzić politykę wspierania Ukrainy i współpracy z Ukrainą. Rząd polski będzie w stanie prowadzić tę politykę tak długo, jak długo będzie istniała większość sejmowa popierająca tego typu politykę, a większość będzie istniała tak długo, jak długo elektorat będzie wybierał takich, a nie innych posłów.

Każdy gest, który będzie mógł być wykorzystany czy to przez rodzimych polskich przeciwników Ukrainy, czy przez propagandę rosyjską dla podniecenia nastrojów antyukraińskich, de facto, w ostatecznym rozrachunku skutkuje zmniejszeniem tego zasobu politycznego (tzn. przychylnego Ukrainie polskiego elektoratu), a w konsekwencji zdolności prowadzenia przez Polskę sensownej, czyli proukraińskiej polityki.

Przemysław Żurawski vel Grajewski – Członek Gabinetu Politycznego Ministra w Ministerstwie Spraw Zagranicznych RP, profesor Uniwersytetu Łódzkiego. Współpracownik Instytutu Europejskiego w Łodzi, Ośrodka Myśli Politycznej, pracownik badawczy Centrum Europejskiego Natolin, a także wykładowca Krajowej Szkoły Administracji Publicznej. Pracował w Ministerstwie Obrony Narodowej w Biurze ds. Planowania Polityki Obronnej oraz w Biurze Pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej i Pomocy Zagranicznej. W latach 2005–2006 był ekspertem frakcji EPL-ED w Parlamencie Europejskim w Brukseli i zajmował się monitorowaniem polityki wschodniej Unii Europejskiej. W 2006 został nauczycielem akademickim na białoruskim Europejskim Uniwersytecie Humanistycznym w Wilnie. W latach 2007–2008 był komentatorem kontraktowym TVP Info w zakresie tematyki międzynarodowej.

StopFake PL, realizowany przez Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, to zadanie publiczne współfinansowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych RP w ramach konkursu „Współpraca w dziedzinie dyplomacji publicznej 2018”. Publikacje wyrażają poglądy autorów i nie mogą być utożsamiane z oficjalnym stanowiskiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych RP.

Materiał pochodzi ze strony: Wywiad Pawła Bobołowicza i Wojciecha Pokory z Przemysławem Żurawskim vel Grajewskim, pt. „Jak długo będziemy ciągnąć ten spór?” na s. 10-11 kwietniowego „Kuriera WNET” nr 46/2018, wnet.webbook.pl