Wywiad z prof. Żurawskim vel Grajewskim cz. 2

Przemysław Żurawski vel Grajewski, Wojciech Pokora, Paweł Bobołowicz | Fot. Media WNET

Może ostatecznie będziemy kontynuować spór prycza w pryczę na Kołymie albo będziemy pogodzeni z kulą w potylicy w jednym dole. Historycznie taki był zawsze finał sporów między Polakami a Ukraińcami.

Paweł Bobołowicz
Wojciech Pokora

(…)

Przekładając to na konkrety, Polska przecież nie dlatego nie buduje pomników Żeligowskiego w Suwałkach, Pińsku i Augustowie, że Żeligowski jest uznawany w Polsce za postać negatywną; wręcz przeciwnie, uznawany jest za pozytywną. Jednak wszyscy w Polsce rozumieją, jaki byłby skutek budowania tych pomników dla relacji polsko-litewskich. Przecież nie robimy też tego ze strachu przed Litwą, bo Litwa jest krajem o innym potencjale niż Polska i pewnie, gdybyśmy mieli taką fantazję, to bylibyśmy w stanie te pomniki wybudować.

Wiemy jednak, jaki byłby tego skutek. Nie ma to nic wspólnego z dumą narodową, ona nie cierpi na tym. To jest natomiast pewien rozsądny rys naszej polityki.

W tym samym wymiarze sądzę, że rozsądni ukraińscy patrioci powinni zastanowić się nie nad problemem godności narodowej takich czy innych upamiętnień, tylko bieżącym skutkiem politycznym, jaki zostanie wywołany, czy to nam się podoba, czy nie, z uwagi na stan świadomości społecznej po obu stronach granicy. Ja rozumiem, że tego nie da się zadekretować, bo ukraińscy rządzący z kolei mają swój elektorat, który ma swoje wymogi i jest on dla polityków ukraińskich znacznie ważniejszy niż polski. Niemniej jednak myślę, że w ogóle świadomość tego problemu, czy próba tego typu kalkulacji nie istnieje. A powinna istnieć, nawet nie po to, żeby usunąć ten problem, ale go choćby zminimalizować w relacjach wzajemnych.

Trzeba zatem skonkretyzować oskarżenia, wskazać winnych, a jednocześnie zdjąć ciężar oskarżeń z tych osób, które niesłusznie są postrzegane jako odpowiedzialne za zbrodnie. Nie znaczy to, że zaraz te osoby muszą stać się sympatyczne, ale odróżniajmy przeciwnika od zbrodniarza.

Zatem sądzę, że praca, która powinna być wykonana wspólnie, powinna między innymi polegać na imiennym nazwaniu i potępieniu odpowiedzialnych za zbrodnie na ludności polskiej na Wołyniu i w Galicji Wschodniej, czyli Dmytra Klaczkiwskoho i Romana Szuchewycza, natomiast nie Stepana Bandery, o którym słusznie powiedział pan premier Olszewski, że on wtedy siedział przecież w Sachsenhausen i nawet go o sprawstwo kierownicze nie można oskarżyć. On przecież też nie był teoretykiem ideologicznym, to był w sumie chyba jednak dosyć – użyję tego słowa – dosyć prosty człowiek, nie był myślicielem, który by tworzył jakieś koncepcje. Te koncepcje przecież tworzył Doncow, a nie Bandera.

Bandera nie był wodzem, nie był sprawnym organizatorem ani sprawnym konspiratorem, ani heroicznym partyzantem i w zasadzie cała jego legenda została w znacznej mierze stworzona przez Sowietów przez fakt jego zabójstwa przez agenta KGB. Chociaż jest to postać z polskiego punktu widzenia niesympatyczna, to z tego nie wynika, że jest ludobójcą. Jemu można jedynie udowodnić, że jest odpowiedzialny za śmierć 9 Ukraińców, 1 Sowieta, 1 Polaka i 300 Ukraińców w walkach melnykowców z banderowcami w czasie II wojny światowej – i to wszystko. Reszta jest pewnym mitem.

On również nie jest twórcą heroicznej partyzantki antysowieckiej, bo to kto inny dowodził i walczył w polu. Tak że zarówno jego mit heroiczny, jak i jego mit zbrodniczy jest wytworem fantazji. My nie jesteśmy od tworzenia mitów Ukraińcom, natomiast sądzę, że powinniśmy się dopracować realnego spojrzenia na tę postać w ramach historii Polski.

Dobrze zatem byłoby, gdyby Ukraińcy przyjęli taką zasadę, jaką przyjęto w Polsce, gdzie przecież heroizacja Żołnierzy Wyklętych nie obejmuje tych partyzantów antykomunistycznych, na których sumieniu ciążą jednak zbrodnie przeciwko ludności cywilnej.

Mieliśmy takie przypadki, chociażby na przykładzie „Burego” – Prezydent Rzeczpospolitej odmówił swojego patronatu nad uroczystościami poświęconymi Buremu. Wykluczono też z grona ludzi czczonych Józefa Zadzierskiego „Wołyniaka” – bohatera walk z Sowietami pod Kuryłówką, a jednocześnie zbrodniarza z Leżajska i Piskorowic.

Jak jest faktyczny wpływ Rosji na relacje polsko-ukraińskie? Na ile Rosja wpływa na kształtowanie naszego negatywnego wizerunku, zresztą nie tylko na Ukrainie?

On jest na pewno zmienny w czasie. Jest silny o tyle, że Rosja ma potężny aparat propagandowy i może wszelkiego rodzaju nawet drobne incydenty, w sensie propagandowym, rozdmuchiwać do wielkich rozmiarów. Mieliśmy ostatnio przykład z okazji Marszu Niepodległości 11 listopada. W sytuacji, gdy współgrają interesy Rosji i innych ośrodków, w tym przypadku zachodnich, ta skuteczność gwałtownie wzrasta; w innych przypadkach nie.

W odniesieniu do relacji z sąsiadami, uważam, że ta ingerencja jest bardzo łatwo wyczuwalna w relacjach polsko-ukraińskich czy polsko-litewskich. Ostatnio, jak wiemy z incydentu na Zakarpaciu, próbowano wręcz wplątać Polaków w rozgrywkę ukraińsko-węgierską, a zatem i skonfliktować nas z Węgrami. Na szczęście nieskutecznie.

Tego typu operacje, o czym warto wiedzieć, Rosja prowadzi w odniesieniu do wszystkich sąsiadów. Mamy wyraźne ślady ingerencji rosyjskiej także w relacje słowacko-węgierskie, rumuńsko-węgierskie czy rumuńsko-ukraińskie. Każdego z każdym można usiłować skłócić. W tym Rosja celuje i trzeba być tego świadomym.

Mamy także do czynienia z ingerencją w rozgrywki wewnątrzpolityczne. Posłużę się przykładem odległym, ale właśnie z tego tytułu, że pozbawionym emocji obywatelskich polskich, będzie to dobra ilustracja, o co chodzi w tej grze. W Mołdawii rosyjskie służby specjalne stworzyły organizację LGBT i organizację fundamentalnych prawosławnych, którzy zwalczali tę organizację LGBT. Na czele obu stali agenci rosyjscy i zagospodarowali całą mołdawską scenę polityczną. Z jednej strony tradycjonalistom pokazując, jaka to straszna jest Unia Europejska, bo ona popiera lesbijki i homoseksualistów, a z drugiej – pokazując Unii Europejskiej, jaka to prymitywna i zacofana jest Mołdawia, bo tam się takich bije. W ten sposób interes polityczny został „obsłużony” na obu kierunkach, z absolutnym oderwaniem od istoty ideologicznej sporu.

Dla służb rosyjskich jest nieistotne, czy ktoś będzie występował pod tym czy pod tamtym sztandarem, istotne jest to, aby istniał konflikt, który będzie destabilizował scenę polityczną i odpychał ją od Zachodu.

Czy sądzi Pan, że aż tak silna ingerencja jest możliwa też na terytorium Polski i Ukrainy? Czy Rosja może stać wprost za pewnymi siłami społecznymi czy politycznymi? Czy może mieć wpływ na proces ustawodawczy w Polsce i na Ukrainie?

Ostatnie doświadczenie z ukraińskim fragmentem ustawy o IPN rodzi takie podejrzenia. To trzeba dokładnie sprawdzić, służby powinny to wybadać. Niewątpliwie ten fragment leży w żywotnym interesie Rosji. Należałoby prześwietlić bezpośrednich ekspertów prawnych czy historycznych, którzy podpowiadali posłom taki jej kształt, zbadać ich powiązania i jeśli takie poszlaki się potwierdzą, to nie tylko ich stosownie ukarać, ale wdrożyć procedury na przyszłość, by do prac ustawodawczych w ramach Sejmu polskiego nie były dopuszczane osoby, które nie dają gwarancji przestrzegania interesów Państwa Polskiego. Każde normalne państwo musi się przed ingerencjami tego typu bronić.

Sądzę, że w Polsce, zresztą też obecnie i na Ukrainie, i w Rumunii, i nie tylko w tych trzech krajach, nie da się obecnie występować pod flagą rosyjską. Trzeba udawać, że jest się kim innym. W tym sensie jesteśmy nieco impregnowani na taką bezpośrednią ingerencję. Natomiast proszę zwrócić uwagę, że nic tak Rosji nie cieszy, jak ubieranie się ukraińskich patriotów w szatę banderyzmu. Zarówno na Majdanie, jak na manifestacjach patriotycznych, choćby jak ostatnio we Lwowie, gdyby ci ludzie występowali pod hasłami choćby Zachodnioukraińskiej Republiki Ludowej czy Petlury, czy kogokolwiek innego, a nie Bandery, znacznie słabiej by to służyło interesom Rosji niż w przypadku, gdy wywieszają czerwone-czarne sztandary.

Napisałem coś takiego i to powtórzę. Jest bardzo dobra rada Napoleona I: „Na wojnie nie należy nigdy robić tego, czego sobie życzy nieprzyjaciel; i fakt, że nieprzyjaciel sobie tego życzy, jest dostatecznym powodem, żeby tego nie robić”. Rosja bardzo by chciała, żeby cały świat postrzegał Ukrainę w kategoriach czarno-czerwonych i banderowskich, i każdy patriota ukraiński, który wspiera ewolucję symboliki i legend, mitów narodowych, pomagając tworzyć taki obraz, robi dokładnie to, o co chodzi na Kremlu.

Rosja na pewno też nie życzy sobie bliskiej współpracy Polski i Ukrainy. Czy jest szansa, żeby przeciwdziałać tym wszystkim zjawiskom, o których rozmawiamy, szczerze i blisko współpracując z Ukrainą? Dlaczego nie powstanie np. grupa szybkiego reagowania na szczeblu rządowym w takich przypadkach, które budzą uzasadnione podejrzenie, że mamy do czynienia z prowokacją? Spójrzmy chociażby na wydarzenie z rzuceniem granatu na Cmentarz Orląt Lwowskich czy wcześniejsze niejednokrotne niszczenie pomników po jednej i po drugiej stronie, ostrzelanie polskiego konsulatu, ostrzelanie autokaru. Przecież możemy się spodziewać eskalacji takich wydarzeń.

Tak, i zresztą jeszcze dodam do tego może mniej dramatyczne wydarzenie, za to z wyraźnym stemplem, kto to zrobił. Na pomniku Kozaków zaporoskich pod Wiedniem, tych, którzy uczestniczyli w odsieczy wiedeńskiej, ktoś napisał parę lat temu „Wolyn 43”, nie pisząc polskich znaków diakrytycznych. Nie użyto ani „ł”, ani „ń”. Oczywiście nie jest wyobrażalne, aby jakikolwiek Polak napisał „Wołyń” w ten sposób. Podobnie w Hucie Pieniackiej, na tym zniszczonym pomniku, także były napisy nie po ukraińsku, tylko po „ukraińskiemu”, czyli z wyraźnymi błędami językowymi. Więc takie tropy mamy. Poświadcza to ogólny obraz, zresztą przecież niezaskakujący.

Proszę sobie wyobrazić, że u Jana Kucharzewskiego, w jego wielotomowym dziele Od białego caratu do czerwonego, można znaleźć cytat z listu marszałka Iwana Paskiewicza, hrabiego erywańskiego, tego samego, który zdobył Warszawę w 1831 roku; z listu wysłanego w 1854 roku do księcia Gorczakowa, w którym proponuje, aby wynająć za pieniądze co bardziej prymitywnych Turków, natomiast bardzo fundamentalistycznie oddanych islamowi, i przy ich pomocy rozpropagować w Imperium Osmańskim ideę, że oto sułtan zdradził islam, bo sprzymierzył się z chrześcijanami – Francją, Wielką Brytanią i Sardynią. To był okres wojny krymskiej i oblężenia Sewastopola. Zatem należało podburzyć lokalnych agów tureckich przeciwko sułtanowi jako rzekomemu zdrajcy islamu, który jest na usługach chrześcijan. Rosja była gotowa, oczywiście w sposób zakamuflowany – tam było wyraźnie napisane, że warunkiem powodzenia akcji jest, żeby nikt się nie dowiedział, że to z „naszego poduszczenia” głoszą te tezy. Zatem prawowierni muzułmanie, oddani idei osmańskiej, powinni się za poduszczeniem Rosji zbuntować przeciwko sułtanowi i jego sojuszowi z Zachodem, zawartemu dla obrony Turcji przed Rosją.

Ta metoda jest zatem stara. Moglibyśmy cofać się jeszcze przed konfederację barską do konfederacji słuckiej i radomskiej, innowierczych i katolickiej, po to przecież wspieranej przez rosyjskiego ambasadora, by wywołać konflikt wewnętrzny w Rzeczpospolitej.

 

Materiał pochodzi ze strony: Wywiad Pawła Bobołowicza i Wojciecha Pokory z Przemysławem Żurawskim vel Grajewskim, pt. „Jak długo będziemy ciągnąć ten spór?” na s. 10-11 kwietniowego „Kuriera WNET” nr 46/2018, wnet.webbook.pl